Борис Колесников: «Со слезами или без, но неизбежно»

Так Борис Колесников оценивает вероятность принятия Конституции в редакции «Оппозиционного блока». Он уверен: написанный при его участии проект основного закона вступит в силу благодаря инициативе президента Украины. Об этом оппозиционный лидер рассказал в интервью изданию «Корреспондент».

С его именем много ассоциаций: «Хюндай», донецкий аэропорт, «КОНТИ», «Шахтер», украинский хоккей, съезд в Северодонецке... Список ассоциаций, приятных и не очень, можно продолжать, но и этих достаточно, чтобы оценить масштаб персоны политика, бизнесмена, государственного деятеля. Ему, кажется, тесно в собственном кабинете – просторном, обставленном воздушной мебелью, лаконично белом, где вентиляция быстро втягивает горьковатый запах крепкого кофе – любимого допинга экс-вице-премьер-министра. Наверное, для масштабов Колесникова больше подходил бы приглушенный свет, дубовые панели и тяжеловесная мебель, которой обставлено здание Кабмина – по другую сторону Печерских холмов от нынешнего офиса. Там Колесников провел почти два с половиной года, показав феноменальный результат: стадионы, аэропорты, дороги построены с нуля за 18 месяцев перед ЕВРО-2012. Может и сейчас бы показал? Тем более, за спиной Колесникова вовсе не деморализованная первым Майданом, а уверенная в себе, серьезная политическая сила, вес которой даже социологи точно измерить не могут. Говорят, участники соцопросов часто боятся признаться в симпатии к «Оппозиционному блоку», но при этом «ОБ» все равно в большинстве замеров занимает лидирующие позиции. Лидеров политсилы почти не слышно – СМИ не спешат предоставлять им трибуну.

Но свобода слова не может быть избирательной, о чем «Корреспондент» решил напомнить именно в третью годовщину Революции Достоинства.

Поздно пить «Боржоми»

– Борис Викторович, мы беседуем в канун трехлетия Революции Достоинства. Если бы Вам, как одному из руководителей «Партии регионов», удалось вернуться в 2013 год, какие ошибки в действиях «ПР», правительства Вы бы постарались исправить, чтобы не допустить подобного развития событий?

– Наверное, 2013 год – это уже поздно. Ошибка была заложена в 2010 году, когда принималось решение о продвижении по пути ассоциации с Европейским союзом. Тогда мы пришли с Сергеем Тигипко к Премьер-министру Николаю Азарову и сказали, что желательно сообщить Виктору Федоровичу Януковичу, что по нашим подсчетам, страна потеряет 7 миллионов рабочих мест. На 20 миллионов трудоспособных на тот момент людей 7 миллионов рабочих мест наша страна лишится! Потом было совещание у Президента, где мы то же самое озвучивали…

– Это было в 2010 году?

– Это было в апреле-мае 2010 года. А в 2013 году уже поздно пить «Боржоми»… Обещания нужно или не давать, или выполнять.

Если же говорить о ситуации 2013 года, то можно было вести диалог о политической ассоциации, а что до экономической ассоциации…

Когда-то «Корреспондент» просчитывал, скоро ли средняя зарплата в Украине перевалит за тысячу долларов. На тот момент (2013г.) мы достигли половины – 450 долларов. И целесообразно было бы до тех пор, пока средняя зарплата в стране не достигнет 800 – 1 000 долларов, не поднимать вопрос об экономической ассоциации.

На это ушло бы 7 – 8 лет, если считать с 2010 года. Но это было бы честно. Во-первых, в этой зарплате уже были бы заложены более высокие технологические процессы – такие деньги просто так ведь в мире не платят. Страна модернизируется, идет вперед, а потом уже смотрит, на какие рынки выходить. Это чисто прагматический вопрос: мы открываем рынки – и нам открывают рынки. Вот что такое ассоциация! А так, мы-то рынки открыли. А нам, даже если откроют полностью, без ограничений – то ни промышленность, ни сельское хозяйство не смогут конкурировать, они не готовы и будут готовы нескоро. Мы можем свободно продавать зерно и металл, тут большого ума не надо, его и так купят в мире – вопрос соотношения цены и качества.

– Все, что Вы говорите, – вроде бы просто. Но зачем тогда нужно было начинать евроинтеграцию? Морально подготовили украинцев к ассоциации с ЕС и вдруг, в считанные дни, изменили курс на прямо противоположный…

– Тут я ничего нового, наверное, не скажу: слишком поздно очевидно проанализировали суть соглашения и поняли, что произойдет на самом деле. Но в любом случае Майдан, тем более, такой трагический, – это процесс. А каков результат?

Соединенные Штаты Украины?

– Два года после выборов в Верховную Раду в октябре 2014 года «Оппозиционный блок» молчал…

– … «Оппозиционный блок» не молчал никогда!

– …Но общественность вас не слышала…

– …Общественность не слышала, потому что медиа находились в диком восторге от власти. Об оппозиции вспомнили лишь через два года. Мы не молчали, мы даже написали концепцию Конституции, презентовали ее публично. «Оппозиционный блок», как оппозиция, абсолютно прагматичен – и мы понимаем, уже никого в стране не интересует, кто виноват. Вопрос один – что делать?

– …Вы же сами говорите, медиа – в диком восторге, и не от вас, в Раде у вас нет большинства, в правительстве – ни одного портфеля. Может быть, идти на Майдан? Будете ли вы поддерживать массовые акции в Киеве, которые как раз сейчас происходят?

– Мы не участвовали в этих акциях, и не собирались. Наша партия не была и не будет на подхвате у кого-либо. Это нужно понимать и нашим политическим противникам, и тем, кто хочет быть в будущем нашим союзником. Мы никогда не приходили к власти силовым путем. «Партия регионов» всегда выигрывала демократические выборы. И в следующий раз мы обязательно выиграем, в этом нет сомнений.

Но опять же, что делать? Мы подготовили программу, рабочее название: «Украина – путь к успеху». Очень кратко расскажу, детали не имеют значения.

Первое – это мир, неукоснительное соблюдение Минских процессов не только Украиной, но и всеми участниками соглашения.

После мира нужно принимать новую Конституцию, главной целью которой является децентрализация. Это очень важно. Выборы – уже по новой Конституции.

– Вы о новой Конституции упоминаете второй раз. Мне кажется, избиратели хотели бы низких тарифов, доллар по 8, еще, может быть, надежды на светлое будущее. Наверное, такой надеждой и была евроинтеграция накануне Майдана. А вы предлагаете Конституцию…

– Представьте, «Корреспондент» решил отделиться от большого холдинга, издаваться самостоятельно. Нужно новое предприятие – есть бизнес-идея, но нужен также устав. Правильно? С этого надо начинать! Так вот, мы 25 лет Устав для Украины написать не можем. Конституция – это Устав страны. Чем она прозрачней и прагматичней, тем легче будет двигаться вперед. Сегодня никто не живет символами, и победа Дональда Трампа – показатель того, что в мире побеждает прагматизм. Сегодня в США, завтра в Европе, скоро и в Украине он обязательно победит, другого не дано.

Дональд Трамп в своей программе сосредоточился на внутренних вопросах. Его не интересует геополитика в той мере, в которой она интересовала «Демократическую партию» США. Нельзя сказать, что Трамп на сто процентов self made (человек, добившийся успеха), потому что он все-таки унаследовал капитал. Но, по крайней мере, он его не утратил, развил, и его знает весь мир.

В Украине тоже победит прагматизм, но для того, чтобы страна развивалась успешно, нужен новый Устав, и главное в нем – реальная децентрализация.

Объясняю, почему. Мы прожили 25 лет независимости. Если взять Объединенные арабские эмираты, то они формально возникли в 1972 году (шесть из семи эмиратов объявили о создании ОАЭ 1 декабря 1971 года, седьмой эмират Рас-эль-Хайма присоединился к ОАЭ в 1972 году). И вот сравните, ОАЭ в 1972 году и в 1997, через 25 лет – это, мягко говоря, разные страны.

– Но как сравнивать Украину с ОАЭ? Они подняли свою экономику благодаря нефти, а у нас нефти нет.

– У нас есть много из того, о чем арабам можно только мечтать. Нефть в Башкирии, и в Кувейте была найдена в одно и то же время. И советское телевидение показывало, что происходит в Башкирии, а что в Кувейте. И вот, сравните, как выглядит Кувейт и как выглядит бывший СССР.

– Вы считаете, что Украина не может извлечь пользу из своего географического положения, промышленного потенциала и природных ресурсов, потому что власть в ней организована неправильно, и ее надо менять вместе с Конституцией?

– Главная ошибка нынешней ситуации – это запредельная концентрация власти в центре. Она не дает регионам, городам, районам никаких стимулов для развития. Наша естественная задача – это исправить. В само название «Партии регионов» заложен принцип децентрализации.

– Но «Партия регионов» была у власти неоднократно: два состава Кабмина, один Президент. Почему вопрос децентрализации не поднимали?

– Когда мы находились в оппозиции, мы говорили о децентрализации утром, в обед и вечером. А когда мы пришли к власти, то проводили по этому поводу совещания у Президента. Мы говорили: «Давайте налог на доходы физлиц, подоходный налог, 50% налога на прибыль отдадим регионам, чтобы они могли развиваться. И сделаем бюджет выравнивания – на переходный период – потому что такие области как Тернопольская, Ровенская, Волынская не вытянут сами по себе».

– Помню, эти проекты обсуждались в прессе в те годы. Их критиковали нещадно, в частности, за идею сократить количество областей, особенно, западноукраинских…

– Количество областей планировалось сократить повсеместно, а не только в Западной Украине. Потому что все это лишние административные расходы. Эти области ведь – чисто советский пережиток. Вот где декоммунизация нужна! Нужно сокращать затраты, заложенные в советскую эпоху в аппарат управления.

– Так все-таки, почему не получилась децентрализация по рецепту «Партии регионов»?

– Когда пришли к власти, Николай Азаров начал возражать. Он сказал: «Я отвечаю за социальный результат правительства: за пенсионеров, малоимущих. Поэтому все ресурсы должны быть у Кабмина». Вот и результат! Это двойная мораль.

Двойная мораль сгубила такое государство, как Советский Союз. А Украину оно прихлопнет, как муху. Без децентрализации нет никакого будущего. Кроме того, республика должна быть парламентской: двухпалатный парламент, который избирает Президента с церемониальными функциями, и Премьер-министра, фактически управляющего страной. В нижнюю палату парламента избираются пропорционально результатам, показанным партиями на выборах, 150 депутатов – их все равно больше и сейчас не собирается. В верхней палате – депутаты, избранные прямым голосованием, по одному от миллиона избирателей. У верхней палаты – право вето.

– Двухпалатный парламент чаще всего существует в странах с федеративным устройством. Вопрос того, что Украина – унитарная страна – не обсуждается. Вы хотите и его вынести на обсуждение?

– Для понимания преимуществ федерации, к сожалению, нам не хватает политической культуры.

– Федерация, на мой взгляд, усилит риск дальнейшего распада страны…

– Самая богатая страна в мире, США – это федерация. ФРГ – самая богатая страна Европы. Никто не пострадал от такой модели. Но раз общество не готово, значит, мы говорим об унитарном государстве с широкими полномочиями регионов.

Власть настолько пытается манипулировать общественным мнением, что прилетает вице-президент США Джо Байден и говорит: «Соединенные Штаты Украины» (в декабре 2015г., выступая в Верховной Раде, Джо Байден заявил: «Важно, чтобы были автономные, независимые штаты, которые решают свои собственные проблемы, которые определяют свою собственную образовательную систему, правительство в рамках объединенной конституции…). А эти вот «свидомые» уточняют, что Байдена просто неправильно перевели. То есть, приезжает ваш, по большому счету Кормчий, – только не Мао, а из демократической страны – и говорит: «Вот модель». А власти не нужна такая модель, власть по-прежнему пытается строить Конституцию под себя. Ничего не получится – страна просто рухнет.

– Считается, что есть два подхода к децентрализации. Первый предполагает, что наибольшую самостоятельность получают первичные объединения граждан – общины. Это европейская модель. Второй предполагает предоставление наибольшей самостоятельности регионам. Наверное, как раз такую россияне хотели навязать в 2014 году в рамках автономии Донбасса – право вето регионов на решение центральной власти... Вам какая модель ближе?

– Общий принцип в том, что общины отдают на уровень выше те полномочия, которые им не под силу. Например, международный аэропорт территориальная община содержать не сможет, значит, он должен быть под управлением областного совета. В каждой области есть медицинские, образовательные, культурные центры, театры, музеи – ими пользуются все жители области, а городу их не под силу содержать. Это как раз тот подход, который прописан даже в действующей Конституции – общины делегируют полномочия областным советам. Правда, фактически получилось, что сами областные советы делегировали свои полномочия областным администрациям. На этом и рухнуло все самоуправление.

Реформатор

– Почему децентрализация провалилась при Азарове, Вы рассказали. В начале президентства Петра Порошенко, децентрализацию называли одной из важнейших реформ, наряду с электронным документооборотом и реформой судебной системы. Сейчас о децентрализации вспоминают мало. Как думаете, по тем же причинам?

– Жалко расставаться с властью. Ведь после децентрализации, что собой будет представлять Кабмин? Красивые, грамотные, ориентированные на мировую экономику люди. Задача у министров останется одна, но важная – задавать тон в экономике, управлении страной. В Соединенных Штатах отраслями, по сути, управляют профильные ассоциации. Как решили металлурги, животноводы, медики, работники образования, – так правительство и обязано сделать. Вот, что называется, политический диалог в зрелом гражданском обществе.

Конечно, мы, как «Партия регионов», виноваты в точности в том же самом – отсутствии настоящей децентрализации. Но у «Партии регионов» здесь было больше свободы маневра, она никогда не загоняла людей в такую нищету и кабалу, как сейчас. Да, газ покупался дороже, чем сейчас, а продавался дешевле. Нам хватало ресурсов, но надо было бы больше внимания уделять будущему: проводить параллельно с децентрализацией коммунальную революцию. Поставить такую задачу местному самоуправлению.

Я возил наших мэров и губернаторов в Берлин, Лондон, Вильнюс, Хельсинки не один раз. Немцы однажды показали на лестничной площадке пятиэтажной панельки, как у нас говорят «хрущевки», квартиру, построенную в ГДР и в ФРГ. Две квартиры на одной площадке – небо и земля! И они особенно подчеркивали экономические особенности западногерманской квартиры – как она может экономить свет, тепло… Они модернизировали в свое время советские пятиэтажки со всей возможной ответственностью. И мы могли бы параллельно с дотациями населения это делать – Мировой банк давал под это деньги. Сейчас ситуация вообще плачевная. Из одной целевой программы Мирового банка в 2,5 млрд долл. до сих пор не использовали 2 млрд. Если провести утепление, вы будете в панельной пятиэтажке на 60-65 % меньше тратить тепла и энергии, а в «брежневских» зданиях – девятиэтажки и выше – будете экономить до 50%. И тогда коммунальные платежи в семье, где два человека работают, составят 10-15% от общего дохода – вполне посильные средства.

– Децентрализация, коммунальная революция, Конституция… Вы сказали, что «Оппозиционный блок» не будет пытаться взять власть неконституционным путем. Но как тогда? Будут ли, по Вашему мнению, в обозримой перспективе – зима, весна – досрочные парламентские выборы?

– Может и будут. Коалиция может окончательно рухнуть в любой момент. И то, что сейчас происходит на улицах – тому подтверждение. Ведь это не протест, это прямая борьба за власть. Пришли пять политических сил в парламент, должностей хватило только на две партии. И остальные, которым не хватило портфелей, вынуждены ждать до 2019 года. А у некоторых из них прямо сейчас рейтинги высокие – вот они и раскачивают, давайте выборы! А что изменят выборы? Одних «тушек» придет больше, других меньше. Но снизятся ли тарифы? Не снизятся! Или может война закончится? Не закончится!

Я не вижу никакого практического смысла до принятия новой Конституции проводить досрочные выборы.

- А как же тогда удастся провести Вашу Конституцию через парламент? У вас нет простого большинства, а требуется конституционное!

– Принятие Конституции должен инициировать Президент. У нас ведь любят политико-правовые пути – они применялись в 2004, 2007, 2014 годах. Достаточно того, что Президент вынесет Конституцию на всеукраинский референдум – и она получит 80% поддержки, если не больше. Кто будет против, чтобы депутатов стало в три раза меньше или чтобы полномочия вернулись в регионы?

– Ну, вот давайте разберемся. Азаров отказался от децентрализации, всего лишь потому, что хотел больше контролировать финансы в стране. Гройсман «забыл» о децентрализации, потому что не хочет, чтобы его Кабмин ездил на велосипедах и занимался всего-навсего «задаванием тона». А Вы предлагаете Президенту инициировать принятие Конституции, которая превратит его в английскую королеву? Ему останутся церемониальные функции. Думаю, Президент не согласится – человеческая природа такова…

– Власть не дается навечно, у нас же не абсолютная монархия. Президент избирается, чтобы сделать страну успешной. А эта Конституция – путь к успеху. Закон обратной силы не имеет, и Президент останется Президентом до мая 2019 года. Он или просто будет Президентом до мая 2019 года, или войдет в историю, как великий реформатор, и продолжит политическую карьеру: выиграет выборы – будет главой правительства, не выиграет – возглавит оппозицию. Такова политическая жизнь.

Но новая Конституция позволит открыть самые главные двери к росту за последние сто лет. Потому что с 1917 года мы свою страну, по сути, не развивали: не было частной инициативы, не было демократических процессов и, как следствие, произошло отставание от цивилизованного мира. Люди жили не так хорошо, как их западные соседи. Хотя точно не хуже, чем сейчас.

– Когда Кучма пошел на второй срок, он тоже хотел менять Конституцию, предлагал двухпалатный парламент и многие другие вещи вашему проекту созвучные…

– Они также созвучны идеям Вашингтона, Джефферсона, Гамильтона – капитализму и демократическому обществу, в современном понимании этого слова, более 200 лет. Не нужно ничего нового придумывать, изобретать велосипед. Достаточно скопировать рецепты, с учетом наших особенностей.

– А вы говорили с Президентом по этому поводу, что он думает?

– О проекте новой Конституции я говорил со всеми украинскими президентами, начиная от Леонида Макаровича Кравчука и заканчивая Петром Алексеевичем Порошенко. Все слушают, соглашаются, но движения вперед нет.

Тем не менее, могу сделать прогноз: будет именно так – только со слезами или без. Другого пути нет.

– Что значит, «со слезами»?

– Я подразумеваю сроки. Со слезами – это если мы будем ждать следующих выборов. Без слез, значит, сейчас, по доброй воле.

Мы всех будем держать в курсе, отсюда и программа наших действий, принятый недавно на совете регионов «ОБ», с рабочим названием «Украина – путь к успеху». И мы будем доносить эту программу до каждого члена общества через систему «круглых столов». Общество должно понимать, что такое, например, Минский процесс и чем он должен завершиться. Или, зачем нужна новая Конституция и как двигаться реформам. Мы готовы к войне идей, и мы ее выиграем. А второго 2013 года не будет.